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お決まりの日々?

モモの節句でございます。

第三回口頭弁論準備メモ(大淀事件15)

傍聴券発行無の先着順でした。



終了後、原告側弁護士さんを中心に、多くの方が集まっていました。
これから話をするという声が聞こえました。
今回裁判官は一人、この方が1006法廷前に張り出されていた表の
一番上に書かれていた大島眞一裁判官と思います。
(ほかは西岡繁靖裁判官、奥山雅哉裁判官の名前がありました)
その横に、グレーのスーツの方。

原告席、被告席に座るメンバーは前回と変わりません。
T崎氏の眼鏡が金色月光仮面風に変わったように見えたのと、
今回被告席の弁護士さんもスーツでそろえてこられた位の変化かな?
司法書士実習生はナシ。

今回は、結構喋ってました。
前回の三上藤花様レポート(その1)(その2)(その3)や、
僻地の産科医先生によるレポート及び解説(大淀事件目次)は、
原告側関係者にもかーなーり読まれているようで、
本来の意味での「老婆心ながら」心配になりました。
(どうして本来の意味かというと、この長いレポートを
 最後まで見ていただければ、感じていただけるかと)

裁判官も、前回の三上様のレポートとそれに付けられたコメントを
読まれたのでしょうか、
今回も30分ちょいぐらいなのですが、
前回と違うサービスぶりでした。
声がちゃんと聞こえます!(私はかなり感動しました)

走り書きメモから起こしてますし、
記述が追いつかなかったところ、聞き違い、色々あります。
書き逃したところを想像でつなげたところもあり、
それができないところもあり、正確なものから遠いです。

訂正して下さることを、切に願います。

発言が空白行無しでくっついているところは、
相手の言葉が終わるのを待たず、と感じたところです。
これも正確ではありません。



それでは、 
平成19年(ワ)5886 医C3 損害賠償請求事件 
第三回口頭弁論準備・メモです。

定刻の11時より少し遅れてのスタート。
原告側弁護士から、いつ始まるのか、と書記官に声が飛びます。
「もう、出たとのことですので、間もなくです」

発言者
・裁判官なコスチュームな裁判官
・その裁判官の左隣のグレーのスーツの方(以下、グレー)
・原告側弁護士
・被告側主任弁護士(三名の内、最も裁判官に近い位置の男性の方)

それぞれ発言途中で、言葉を挟まれたりするのを、適当にはしょってます。

起立・礼・着席。

裁判官「原告側、被告側、それぞれから準備書面を出していただいている。
 原告側は10/22付、被告側は10/29付。この二通の準備書面を出してもらっている。
 そして被告の方が10/16付、10/26付で」

被告側が、10/26に提出した準備書面の5ページの真ん中あたりに、
 誤字があると訂正を求める。詳細は聞き取れず。

裁判官「傍聴者が多いので、とりあえず今までのところの
 原告、被告、それぞれの主張について」
原告側「説明しましょうか?」
裁判官「裁判所の方で、まず説明をすることにします」

それを受けて
グレー「先ず、原告の主張ですが、死因は、8日0時ごろ、
 以後、ずっと8月8日なのですが、
 0時ごろ右前頭葉に発生した脳内出血による脳ヘルニアである。
 他の部位に脳内出血が発症したかどうかは分からないが、
 死因は、右脳内出血による脳ヘルニアである、と」

原告側「そうなんですけど、正確には、ヘルニアが0時の時点で
 発生しているか(どうか)は、別に言わなくてもいい。
 最終的な死因は脳内出血によるヘルニア、であって、
 0時の時点でヘルニアまで到っているかどうかについては……
 (この数語は聞き取れず、言及していない、もしくは、分からない、
 ということか)」

グレー「0時以降の発症した脳ヘルニアで、
 脳ヘルニアは6時の時点ではもう既に完成した」
原告側「そうですね」

グレー「原告の主張としては、
 0:14の意識喪失から数分経っても意識が回復しない時点で、
 脳内病変を疑って、脳CT検査など、脳病変の有無を確認する必要があり、
 これを行なった上で転送するべきであった。
 1:37、1:40頃の痙攣は除脳硬直によるものである」

グレー「被告なんですが、
 死因は、脳内出血による脳ヘルニアであること自体には異論はないのか」

被告側「最終的にはそういう状態で死亡に到った」

グレー「国立循環器センターで撮影された6:20のCTには
 右前頭葉の脳内出血があり、脳ヘルニアが完成していた、
 このことについても」

被告側「完成していたかどうかは言えないが、
 脳ヘルニアの状態である事は(否定しない)」

グレー「脳内出血が生じた時期は、
 右前頭葉の脳内出血は、午前4時前後に始まって、極めて短時間の間に、
 脳幹を圧迫するほどの大出血になり、国循のCTが撮影された
 6:20までに脳ヘルニアの状態になった」

グレー「0:00頃の血圧上昇、0:14頃の意識消失、1:37頃の痙攣発作、
 2:00頃瞳孔開大・いびき等は、子癇による症状である」

被告側「そうです」

グレー「過失についてですが、
 CTを撮る義務は無かった。
 前頭葉の脳内出血が午前4時ごろであったとすれば、
 撮っていても何の所見もない。
 重篤な子癇発作なら、安静を優先、転送を優先させるべきで、
 CTを撮影する必要は無かった」

被告側「はい。そこに追加すると、
 児が(聞き取れず)の状態にあったので、
 児の安全を最大限に考慮した、ということです」

グレー「転送義務違反がなかったということは、
 1:37頃に発生した痙攣発症直後に、
 奈良県立医大に母体搬送システムセンターの方に連絡をとっていた。
 因果関係がない、という主張は、救命可能性がない。
 瞳孔が開大した2:00に、原告が主張するように除脳硬直があったのならば、
 この時点で脳ヘルニアは不可逆的な状態になっていて、
 治療可能性はない。
 早期に転送しても手遅れで、手術適応もなかった、
 という主張でいいですか?」

被告側「はい」



裁判官「国循の診療情報提供書(控え)、乙A3-6(頁)に
 出ている。これと同じものが、被告病院のほうにあるのか」
 
ここで原告側弁護士が立ち上がる
対抗して被告側筆頭弁護士も立つ。
原告側「出ているが、(被告側からも)出してもらってはどうか、と」
被告側「既に出ておりますので、出す必要はないと思っている」
原告側「控えというものは、電子コピーでは同文だが、
 通常、原本と同じ文書である保証はない。
 ここにあるのは控え、送ったほう。
 原本は被告側病院にあるのでそれを出してほしいというのが、こちらの主張」
被告側「こちらの考えは、出ている内容と同じだから、出す必要ない」
原告側「出ているというのはどこに?」
被告側「実質的な内容は、国循が送ってきたものと同じだから
 出す必要はない」
原告側「実質は」
被告側「原本の開示ををわざわざ求める理由はないと思っている。
 最終的には、裁判所の判断にゆだねたい。
 本件は(裁判の)本筋の問題と関係ない」
(と、なおも絡む原告側をシャットアウト、すぐに裁判官が言葉を継ぐ)
裁判所「被告医師が国循の方に送った診療情報提供書は、乙A2-7(頁)に。あて先は書いてないが、これは送られているのか?」

被告側「これ(乙A2-7)を送って、それに対する回答が、
 先ほどの(乙A2-6)である」

原告側「乙A2-7にはあて先がない。
 経過からすると、あて先が無いのはいくつかの病院を探していたから、
 となるのだろうが、そうであるならば主張として確定していただきたい。
 というのは、
 6ページ、7ページのでは、(患者の)現在の状態が瑣末に書いてあるが、
 (患者の)血圧が違うので、これらの記載は(書かれている)時間が違う。
 原告は転送の遅れを問題にしているのだから、
 どの時点で転送を依頼したかは結構大きなこと。
 7ページ(大淀病院→(国循:あて先無))に、
 現在血圧は150/80とあるが、
 どの血圧はどの時点のものか時間の特定が出来る。
 もしを、これを国循に出したというなら、それを明らかにしてほしい。
 現在というのは、何のことですか?
 転送の遅れが問題になっている事件なので、何時ごろかを含めて
 尋ねている」

裁判官「法廷で明らかにされたいということで、
 原告のほうで述べておられる点があるので、今のを含めて一度
 被告の方で検討してもらうということにしますかね」

被告側「その点は検討します。
 ただ、こちらからは、
 転送時期の遅れと(原告側は)言われるが、
 29日付の準備書面でも1ページに書いておられますが、
 脳内出血の診断後、脳ヘルニアの完成以前の早い段階で
 開頭による摘出(?)手術がなされるであろうから
 と抽象的な記述しかないが、
 具体的に、
 「いつ」転送が可能であったか、
 「いつ」転送すればすれば、救命可能であったのか、
 という具体的な主張は、
 しないというなら、しないという前提で結構ですが、その点について
 裁判所の方から」

裁判官「原告、検討されますかね?」

原告側「こちらの方に書いているが、
 0時には脳内出血が発症したであろうと。
 1:17に医師が診て、ヒステリーとか失神とおっしゃっている時点では、
 除脳硬直ですから、脳内出血があると疑われるので。
 ただ、ヒステリーとか子癇であれば、痙攣的は一時的なものなので、
 ある程度時間が経過した段階では、
 この病院でその時間帯に、脳内出血の治療が出来るかどうかは
 私どもは分からないし、多分出来なかっただろうから!、
 その時点で遅くても転送の処置をする。
 具体的に送るのは、車の都合とか、ガソリンの量とかあるので
 わからないが、医者の面としては、1:37を過ぎた段階で
 転送の処置をすべきだったという主張。
 今日の準備書面に書いてあるとおり」

被告側「こちらとしても、先ほど裁判所に纏めて戴いたように、
 その時点から既に転送依頼をして、転送先を探索、それを依頼はしている。
 こちらとしても、その段階できちんと処置しているということになる」

裁判官「それでは、先に証拠関係の事を言っておきます」

被告側「すみません、その前に、具体的な救命可能性について、
 より詳しい主張はもうないと伺っていいですか?」

裁判官「(原告側、)どうしますか」

原告側「ちゃんと準備書面に書いているが、
 私のほうは、これは過失である。
 この過失が無ければ、こういう結果が生じなかった、
 因果関係というわけですね。
 だから過失があるかどうか、
 その存在結果(?)としての死亡がある かどうか、
 そことの繋がりがあるかどうか。
 救命可能性があるかどうかについては、私どもの対象ではない。
 被告の言うように、仮に、早く転送しても結果は同じだったとしても、
 そういう事実で言っているのだろうが、
 こちらの主張している、どの時点で転送すべきかとなると、
 転送すべき時点、実際にした時点とでの、
 患者さんの病状はどう違うかということになる。
 我々の主張の、1:37を程なく過ぎた時点では、
 脳ヘルニアの兆候はあるが、完成はしていない。

 具体的に情報があって
 どの程度脳の損傷が進んでいたかついては、
 患者さんのvital signであるとか、脳神経系の所見から推定をして、
 治療の可能性がどのくらいあったか主張すべきだと思っている。
 なのでそれらは一つなぎ。
 過去のほうの準備書面で、患者さんの血圧がどうであったか、
 呼吸、脈拍がどうであったか、脳神経症状がどのようであったかを
 確定しないと、ヘルニア兆候があってヘルニアが完成に到るまでは、
 簡単に言えば、
 出血が進行して脳幹部をどの程度圧迫して損傷するかという、
 時間的プロセスが関係するので、その辺の答えがいただけるのであれば
 その事実関係をまとめてから主張しようと思っている。
 主張しないというわけではなくて、
 当然主張する気でいるが、
 前提となる事実が、患者さんの病状関係と検査結果に関わるので、
 今の点では出してないということ」

被告側「前述の(聞き取れず)についてはできるかぎり解答する。
 脳ヘルニアがいつ完成して脳幹を圧迫に到ったか、
 そういったことについては、血圧の変動もあるが、
 色々な神経症状も含めて、今回の書面で記述(?)している
 したがってこちらの主張は、
 午前4時ごろに急激に脳内出血が起こったのではないかというものなので、
 それに対して0時ごろに発生していたというなら、
 その辺の主張立証責任は原告側にある。
 いみじくもおっしゃたが、因果関係、救命可能性というのは、
 過程的な観点が問題であって、具体的にいつ転送可能であり、
 この時点で転送していれば救命可能性がどの程度あったのかについても、
 少なくても、主張責任は原告にある」

裁判官「被告の方で、今回(聞き取れず)もあるので検討していただいて、
 原告の方では、それを見てからという部分もあるのだろうが、
 ぜひ準備をしていただきたい」

原告側「私のほうが少し落して、立証(?)が伝わってなければ、
 訴訟は負けるわけですから、
 負けるのが分かっていて黙っている弁護士はいないので主張はするが、
 ただ、これは単なる感想だが、
 まず被告側から診療経過事実を出してもらって、
 それに対する大まかな認知をして、
 争いになる事実と争えない事実を整理してからある程度整理してから、
 争点について双方…(出し合ったほうが?)合理的だが、
 本件ではそれが無いので。
 私のほうの患者さんは亡くなっているので良く覚えていない。
 診療経過事実を一緒にしてもらい、大まかなところで煮詰めて行く方がいい。
 当然私のほうはそれを見て…、
 前提事実が違う、患者さんの状態がこうではなかったということが
 あったら困るので」

裁判官「診療経過一覧表を作成しましょうか、本件でも」

被告側「結構です。
 転送義務の件ですが、
 乙2号3ページ、カルテになりますが
 1:37に奈良医大に電話。母体搬送依頼する、と書いてあるので
 この時点で搬送依頼をしているのは明らか。
 それで足りないということであるのか。
 あるいは、この時点で搬送して、搬送先が見つからなかったのは
 こちらの主張では、当院の責任ではないということになっている。
 そこを当院の責任と(原告側は)具体的にどういう風に結びつけるのか、
 この主張は診療経過一覧表作成を待たなくても出来るはず」

グレー「原告としても1:37ちょっと後に転送処置をとったが、
 それが遅れて、4:50に遅れてしまった、そのこと自体を過失と
 言っているわけではない」

原告側「遅れてしまったこと。
 転送を前提として早く診断しなければいけなかったと言っている。
 要するに子癇と思ったら産科医療ができないといけないが、
 脳内出血ならどこだって出来る、どこだってというのは言いすぎだが。
 つまり、私のほうが過失といっているのは、(脳内出血と)診断すべきだった。
 今問題になっているのは、診断の(問題の)方(が搬送の遅れより
 争点)が正確なので。

 単にやろうと思ったけれど、救急車がいなかった、
 救急隊員が寝ていたから出来なかったからなら、被告の過失ではない。
 事実関係が出る前に、医学的な議論を、学会ではないのでしたくはないが、
 仮に子癇だと思えばどうするか、
 脳内出血の疑いがあればどうするのか。
 開頭手術しかないのか。それまでにできることはないのか、
 など色々問題がある。
 もし、本当に転送が出来ないとしたら、
 その間、医師は何をすべきなのか。子供に対して、脳内出血に対して。
 それは当然出てくる問題なので、その主張はするつもりだ。

 ○○先生が強力におっしゃるように、やろうとしたが出来なかった。
 じゃ、あとはじっと待ってる。そういうわけじゃないと思う。
 そのへんはおいおい」

被告側「すみません。おいおい、ということではなくて、
 先ほどの主張は1:37、転送すべきだったのにしなかったということ で、
 こちらとしては1;37に転送の依頼をしている。そういう処置はしている。
 転送が遅れてということになるなら、それはなぜ遅れたということと
 いうことになるのか。
 今言われた、全体として診断すべきではなかったかと、
 転送が遅れたという問題は、 具体的には結びつかない。
 結びつくというなら具体的にどのように結びつくのか、明らかにしてほしい。

グレー「原告が先ほど主張した1:37の転送依頼は、0:14の間違いでは?」
原告側「言い間違いでした」
裁判官「0:14ごろに脳内病変を疑って検査して、転送すべきだった、と」
原告側「そうです。意識喪失が一過性で無いと分かれば」



裁判官「証拠の方の提出をやっておきます。
 甲Aの1号書(死亡診断書。裏表)
 乙Bの1~7(文献)」

(何かを原告側に何かを書状として出して欲しいというやりとり)
原告側「出します」

裁判官「それによると、救急車出動要請は3:49、出動したのが3:50。
 到着は6分後の3:56」
原告側「すぐ横ですから!」(その後も逐一合いの手を入れる)

裁判官「大淀病院出発が4:49。この間の約一時間は大淀病院で待機。
 国循に到着したのが5:47、約一時間後に到着。
 医師、助産師が同乗した」

裁判官「次回予定。被告は検討。診療経過一覧表を作成
 原告のほうは、血圧の状態やvital signを見てからという事もあるだろうが」
原告側「出し惜しみじゃなくて、正確にするにはそうした方がいい。
 正確でなくても出した方が良いというならいつでも出す」
裁判官「経過を見てから出した方が良いというなら、見てからでいい」
 「なにか今日ございますかね?」

原告側「それから、被告は中々謙虚な人なんで、
 被告の主張は妊娠中毒症に基づく子癇であったとよくされるが、
 妊娠中毒症というのは、定義が変わっていて、今は妊娠高血圧症…
 (被告側が口を挟もうとするがそのまま押し通す)
 それで、学会では議論として、数年前にそう変わっている。
 新しい、三年位前に妊娠高血圧症と定義の統一もしているので、
 わざわざ古いものをお出しにならなくても
 新しいものをお出しになったらと老婆心ながら申し上げます」

裁判官「次回予定。12月に入ったあたり」
裁判官「12月17日(月) 11:00 1006法廷(大阪地裁10階)弁論準備」


以上、メモにおいてはなるべく主観は押さえたつもりです。
色々言いたい事はありますが、本日は触れる気になりません。
それは、現場におられる先生方のほうが強く感じられるでしょうし。

また、今回、個人的に裁判所で身の危険を感じる事がありまして、
素性がばれる事はあまりしたくないという保身の意味もあります。
(後程、関係者様個々にメッセージをお送りします)

最後に、感想。
原告側弁護士は、今回の弁論準備の時も
してやったりと生き生きとされていたように見え(←主観!
 消えない語尾の全てに、エクスクラメーションマークを
 つけたくなるぐらいに)、
原告側応援団(?)に囲まれて、本日も解説をすると、
意気揚々と引き上げて行かれたように見えました。
何であんなに嬉しそうなんだろう??(←主観!)。

私が恐怖を抱く異質な存在に対しては、
前回の苦い経験から殆ど見ておりません。
今回は心を殺し、書くことに専念したつもりです。


=追記= 22:55

僻地の産科医先生が記事内で紹介してくださったおかげで、
アクセスが増えてびくびくしています。
原告側が時間を問題にされていると感じましたので、、
発言内にある時間は気をつけてメモしました。
原告側の発言中、当初の主張と途中の話での時間が混同されていることに
関しては、間違えていないと思います。
というより、分かっていないのじゃないか、という感想を持ちました。

話を追うと、混乱しそうなので、とりあえず書き文字に残すことに専念し
(A4の紙、8枚を消費しました)、
前後関係、因果関係を考えるのは、このメモを見てくださった方に
お任せすることにして、
現場で聞いたものとして、今の私に出来る事をしたつもりです。
特に最後の、裁判官に、被告や被告側弁護士が産科医療に関する知識の
アップデートを怠っている不勉強ものと思わせるような
原告の発言については、ほぼそのままに写し取れたのじゃないかと
自負しています。

僻地の産科医先生のご友人からのレポートが素晴らしいと思います。
大淀事件 傍聴記&新提出資料の閲覧記
私はとても裁判記録まで見る、心の余裕がありませんでした。
某巨大掲示板、産科医絶滅史スレ48に投稿された、
115-116先生もお疲れ様でした。

*Comment

管理人のみ閲覧できます 

このコメントは管理人のみ閲覧できます
  • posted by  
  •  
  • 2007.10/30 15:06分 
  • [Edit]

コメントありがとうございました。 

くーみん様

ご依頼のコメント、削除しました。

このメモが詳細かどうかは、私には分かりません。
聞こえたものから、そのままで意味が取れそうなものは、
想像で補いながら記し、そうでないものはそのままに、
なるべく中立であろうと心がけながら、変換したつもりです。

メモを書き起こすのは、それほど苦でもないのですが、
傍聴をするのは、かなりしんどく、そしてそれを思い出すのも
辛かったので、お礼のお言葉が嬉しかったです。
ありがとうございました。
  • posted by たまりょ 
  • URL 
  • 2007.10/31 01:41分 
  • [Edit]

メール…… 

たまりょさま、こんばんはです。
メルアドを教えて頂いて、それで送らせていただいたのですが、届いておりますでしょうか??
人によっては私のメルアドの「under」って部分で自動的に刎ねてしまうこともあるみたいなので。

まぁ、気の重い内容だとは思うのですが……。

水曜に返信しました 

メールは届いております。
これは大変と水曜昼に返信したのですが、
その後反応がいただけないので、自分が送ったメールをみると、
タイトルを入れ忘れていたので、スパム扱いで跳ねられて
いるかもと気にはしておりました。
(ずっと、メーラーが使えない状態なのでWEBメールで
 対応しているのですが、ログインからしばらくすると、
 解除されてしまうので、本文はコピーしていたのですが
 タイトル入れ忘れてしまったのです)

アドレスは、三上さまの送ってくださったアドレス=
本アドレスから送らせていただいています。
内容は変えず、再送してみますね。

5万HITおめでとうございます。企画が分からない私は負け組みです。
その内ヒントを頂戴に参ります。 
  • posted by たまりょ 
  • URL 
  • 2007.11/05 01:11分 
  • [Edit]

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たまり(ょ)

Author:たまり(ょ)
『マイメロ』の柊恵一さん中心感想や、奈良大淀病院事件の傍聴記録を書いていました。

現在は、感想や日記を時々。
スポットライト(好きな人しか目に入らない視野狭窄)状態で、片寄ってます。

何となくの傾向インデックス
・「某Oさん」や「花柄の君さま」などと表記させていただいている声優さんのファンなので御出演作♪
『おねがいマイメロディ』シリーズ(終了)
・『電王』以降のスーパーヒーロータイム
宝塚歌劇感想
・他ドラマなど
・医療破壊に関しては涅槃の境地にいけたらイイナ♪
リンク先=『麻生太郎オフィシャルサイト』さんスキー♪

チベットを知るために-人権問題(ダライラマ法王日本代表部事務所)

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