第五回口頭弁論準備メモ（大淀事件19）

あっさり！

きっと前回のが、
特別編、弁護士さんオンステージ、だったのでしょう。

・被告側への確認。
・裁判官から今後の予定。
・原告側からの要求。
・次回予定

で15分ぐらいで終わりました。

傍聴席には、前回までには見られなかった集団が。
代表と思われる方が、ブログやってます、
と名刺を配っておられるのが見えたので、
そのタイトルから探しました。

医療と司法の現実を知ろう
内容からも、ここで間違いないようです。
そのブログのスタンスですが、「はじめに」は、

医療裁判では、そこにいるのは、被害を受けたと信じる市民、普通の医療行為をしたといい張る医師や医療従事者、弁護士、裁判官、事務官　被害者の家族や知人友人などです。

とあります。
他の記事からは「被害者」の視点のようで。
「大体のところは、結論が出ている」と「被害者」側が主張する
本日の裁判を傍聴されて、どう思われたのでしょうか？
（想像はできますけれど）

++＜追記＞（2/9）+++++++++++++++++++++++++++

『産科医料のこれから』様で、
僻地の産科医先生と煙突掃除先生が
・傍聴記と第五回公判資料
・被告側が作成し、原告が「問題点」を付した
　『診療経過一覧表』を示してくださいました。

裁判資料が閲覧できるということは、
僻地の産科医先生と三上藤花さまが、
閲覧されて記事にされておられるのを、
ありがたく読ませていただいておりますので、知ってはおりますが
大阪地裁のあの場所に行ったら、
抑えようとしても、どうしてこんな○○なことが！と
私の感情がかなりダメージを喰らって、体調ボロボロ、
一刻も早くこの場から抜け出したい、
それにメモを起こしながら書けていないところを思い出して
残さないとの焦りもありまして、今回も行けずじまいでした。

でも、その不快感は、私に限った事ではなく、
被告を支持する気持ちでその場に行かれた方に
共通するものですから、
記事にしてくださった方々の体調に支障が生じてはいないかと
感謝の気持ちとともに、心配しております。

『診療経過一覧表』の問題点「矛盾のきわみ」には参りました。
○○の壁、というものでしょうか？
リスクのあることをしなくてはいけない。
しかし、それなしでは、次に進めない。
そのとき、なるべくその行為を少なくして、
最小限のリスクになるように心がける事を、
「矛盾のきわみ」というような方と、
論理的に話を詰めていかないといけないなんて、
心身ともに大変そうです。

またそのような方とも、「インフォームドコンセント」を、
つまり説明しても、納得をともなう同意を得られないと、
「説明不足」と賠償の対象になるとは、
そして説明を受ける側の多くが、私を含め、
職業からみた知的レベル水準から推し量るに、
『診療経過経過表』に問題点を記入された方よりも、
偏差値的知的レベルは低いかと思いますのに、
いやあ、ホント大変ですねえ。

昔、家庭教師で中学生に数学を教えていた時、
「先生の言っていることが分からない！」
「どうせバカだもん」
と泣かせてしまった事を、
今でも可哀想な事をしたなあと悔やみ心に残っていますが、
それを思い出しました。別記事にします。

++++++++++++++++++++++++++＜追記終わり＞++

＜今日の私的感想を含めたまとめ＞

・被告側から、『診療経過一覧表』が提出されました。
　それに対して、原告側が意見を書面で出したようですが……

・裁判所は、『争点整理案』を出したいと思っています。

・原告側の確認により、被告病院、医師側は、
　問題があるとすれば、当日、０時〜３時の間のこと、
　と思われていると示されました。
（それ以前については被告側は問題ないとし（原告は何か言いたげ）、
　それ以後については、原告被告ともに問題なし、としているようです）

・「大体の結論はでている」という原告は、
　被告病院に対して、
　当時の医療資源（医師、スタッフ、設備）を知りたい、
　救急時、何が出来たのかを検討するために、
　『病棟管理日誌』の提出を求めました。

・次回は、３月24日（月）、10：15〜。
　２月20日ごろまでに、裁判所から双方に届く
　『争点整理案』を踏まえての討論になります。


以下、内容メモを起こします。
裁判官は、何度『争点整理案』とおっしゃったのでしょうか？

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＝平成19年（ワ）5886　医C3　損害賠償請求事件　
　第五回口頭弁論準備・メモ＝

＜注意＞
・書き間違い、聞き違いは多々あります。
　メモがないところは、記憶と前後の関係を元に、勝手に構成しました。
　（）内は、聞き取れなかった部や補足的なものです。
　他の傍聴記録と照らし合わせてください。
　私も気づけば、そのたび修正します。


＜発言者＞

裁、裁’：裁判官。裁＝大島裁判官
原：原告側弁護士
被、被”：被告側弁護士。被＝主任弁護士、被”＝男性弁護士


＝内容メモ＝


＜提出書類の訂正のやりとり＞

裁「証拠としまして、
　・診療経過一覧表は、原告のほうで認知いただきました。
　・甲Ａ-3、病棟Ｎｓ、医師…の写し
　・甲Ｂ-3
　・乙Ｂ18〜20、全て文献
　を提出いただいている」

裁「今日の準備書面で質問される事はございますか？
　　この通りでいいですね？」
被「はい」


＜『争点整理案』！＞

裁「今後の検討になりますが、どういうことにしますか？」

原「どうしますかね？」

裁「裁判所のほうとしては、今日も大分出て来たが、
　そろそろ、『争点整理案』を、
　根拠については、双方色々主張があると考えられるが、
　そろそろ、と考えている」

被「今回こちらの方で、原告のほうにいくつかの点について
　明確にお答えいただける様に述べています。
　その点は明らかにしていただきたいと思っています。
　今回、かなりこちらの方でも踏み込んだ……。
　裁判所の、今、ご説明にありましたように、
　争点整理に取り掛かってもよろしいと思っています。
　もし、裁判所の方で原案を示していただけるのなら、
　それに対して、当方がさらに意見を述べる、
　そんな形ではいかかでしょうか？」

裁「原告はいかがですかね？」

原「言葉の使い方は、皆さん癖があると思いますけど、
　大体のところは、結論が出ているんじゃないですかね。
　細かい事言い出したら、色々ね、ありますけどね、
　おおすじ大体でてるので、とりあえず、ま、
　ざっと作っていただいて、やったほうがいいかもしれませんね」

裁「わかりました。
　それぞれまた、根拠はあると思いますので、
　次回また、補充していただくと言う形で」

被「『診療経過一覧表』につきましては、
　原告のほうの認知、といいますか、意見が出ましたので、
　それをあわせて、こちらの方で、意見提出等も含めて
　検討いたします」

裁「お願いします。
　（原告から）事実と違っているんじゃないかという指摘もありますので、
　検討、お願いします」

裁「『診療経過一覧表』は、
　次回、被告の方で検討していただきますので、
　それで確定させる形にします。
　そして、期日間に、裁判所の方で情報を整理して、
　双方の主張はこうなってます、
　という『争点整理案』を出させていただきます。
　それをご覧戴いて、補充をしてもらう形にします」


＜原告側提出書面に対する疑問＞

裁’「原告の前回提出の準備書面、３ページ、
　証拠を引用されているが、下から７〜８行目、
　乙Ｂ９号証の73項とあるが、そのページは1983頁から始まるので、
　ここが分からない」

原「その頁が無いということですね」

裁’「探してみたけれど、分からない」

裁’「もうちょっと下の下から３行目の
　乙Ｂ……頁、というのも、ここに記載がないので、
　ご確認戴き、訂正あればお願いします」


＜次回は『争点整理案』を元に＞

裁「期日内で、争点整理案を裁判所の方から出さしていただくことにします。
　そうすると、次回、その争点整理について意見を戴いて、
　その後の立証の検討もすることにしますかね？」

裁「一時間（←？）ぐらいですか？どれぐらいにしますかね？」


＜原：被告が問題となる対応と考えているのは
　０時から５時ですよね？＞

原「大体今の被告の検討、問題は、
　12時ぐらいから、転送の５時の間ですかね？
　それ以前のことは、あんまり関係ないでしょうか？」　

被「それ以前のことは、あんまりこちらとしては、問題ない」

原「妊娠中毒症とかはあんまり問題ないならば、
　その間の時間帯なら、証言といっても限られてきますよね？」

被”「４時ではもう遅すぎるでしょ。３時位まで」

原「それぐらいの時間帯であれば、人証（ジンショウ？）としても
　限られる」


＜被：原告は、具体的な根拠を示してください＞

被「今回も書面にしても、原告に求めているが、
　前回の原告の主張の中で、
　要は、子癇ではなくて脳内出血と診断をつけていれば、
　より簡単に、早く、転送先が見つかったはずという、
　抽象的な特徴（？）があるのですが、
　その具体的根拠は明確にされていない。
　例えば立証の問題を検討されるならば、その点に
　どういう立証を準備されているのか、明らかにしてほしい。
　争点は絞られているが、
　原告の主張が不明確でかつ抽象的であるので、
　その点をよろしく」

原「本人が亡くなっているもんでね。
　生きていればもうちょっとね。亡くなっているもんでね、
　出来ないです。
　まあ、出来る限りはお答えはしましょう」

裁「書面で釈明点（？）は出てますので、
　原告のほうは、答えられる範囲で、ということにいたします」


裁「後で国立循環医療センターに行ってますけれど、
　そこでの話はどうされますか？」

被「それは、原告のほうでどうされるか。
　先ず問題ないと思いますけど」

原「準備書面に書いていますとおり。
　特に転送先のお医者さんには（問題はないのでは）」

裁「わかりました」

被「こちらとしては、それはあるかないかを含めて検討します」


＜次回は『争点整理案』！＞

裁「次回の予定としましては、裁判所のほうから期日間で
　双方の主張について整理した『争点整理案』を送りますので、
　それについての意見を持ってきていただく。
　それで確定になるのか、もう少し保留になるのかわかりませんが」
　確定になれば、立証についても検討しただく。
　次回、場合によればその辺の話まで、という形にしておきましょうか？」
原「ハイハイ」
裁「もう少し主張とか、書面の提出があれば、
　次々回になるかもしれませんが、
　場合によって次回、立証についても検討する、と」


＜原：被告病院は他の『病棟管理日誌』を開示して＞

裁「他、何か？」

原「お願いなんですが
　『病棟管理日誌』という、戴いた分のコピーを出しているのですが、
　総合病院なので。
　書いていただいているのはNs.で
　『病棟看護管理日誌』というのは、
　妊婦さんがおった産科病棟だけなのか、そのように思われるが、
　病院全体としては他にも当直のＤｒ.がいたのか、
　あるいはどんな設備があったのか、出来たら知りたいので。
　被告病院の『病棟管理日誌』が他にもあるなら、
　開示をお願いしたい。
　主旨は、
　当時病院で、どれぐらいのＤｒ.がいて、どんな設備、スタッフがいたか、
　ということ、
　救急時にどういう処置が可能であったか、
　基礎的な事情に関係しますので、開示願います」

裁「被告の方は、検討ということでよろしいですかね」

被「検討します」


＜次回は、『争点整理案』を基に！＞

裁「その他、よろしいですか？」

裁「争点も大分煮詰まってきているところであります。
　裁判所の方から、当事者双方に対して、
　二週間位先、
　２月20日ぐらいまでに、
　双方の主張はこういうことですと纏めました
　『争点整理案』を送らせていただくことにします。
　それに基づいて、双方検討していただいて、
　また、別途、釈明とかありますんで、答えられる範囲で
　原告の方に答えていただくことにします」

裁「次回期日」

原「私のほうはひと月ぐらいあったら。
　私のほうの釈明が出てからのほうがいいですね？」

裁＆被「そのほうがいいですね」

裁「次回、３月24日（月）、10時15分から
　ここ（大阪地方裁判所の1006法廷）で行ないます」

とりあえず、ここまでで上げちゃいます。


＝追記＝

したつもりで反映されてなかった突っ込み、
……というより疑問。

原告側の主張するように、「子癇」と思い込んだ誤診の
純然たる脳出血、だとして、
痙攣や痛み刺激に反応する、又はそれ以下の状態の患者さんの
「記憶」は、証言になりうるものなのでしょうか？
いえ、前回以前にも、妊婦さんは亡くなっておられるゆえ、
証言できない、とおっしゃっておられたので。